微信公众号 APP 下载
注册世界说
×
获取 世界说 App

和中国最勇敢的导演聊了聊死亡

宁卉  世界说  2017-09-25 10:57
 


欧洲在2017年陷入了当代艺术的“节庆主义”:威尼斯双年展,卡塞尔文献展,明斯特雕塑展,两年一度、五年一度、十年一度,重量级的大展,挤在了一起。


你可能没办法走遍这些展览,世界说(ID:globusnews)决定用vlog和文字的方式,带来“欧洲艺术现场”系列报道,喜爱当代艺术的世界说专员们,每期至少一小时的长视频,既与不同艺术家对话,也把Ta的亲身体验带给你。


且允许我们对艺术的理解各有差异,但只一点,在这个模糊又激烈的当代艺术圈,我们拒绝人云亦云。本系列共有五期。


第四期,我们把与纪录片导演王兵的对话带给你。有人说,他是中国最勇敢的导演。


世 界 说

宁     卉

发自 德国 卡塞尔



卡塞尔文献展上,中国导演王兵的13部影片独占了一个影院,以回顾展的形式放映,另有两部新片,《15小时》是整整15小时的车间劳作;《方绣英》记录的是这位同名老人在家人亲属陪伴下慢慢死去。


这些年,王兵从《铁西区》的东北,拍到《三姐妹》的西南,又拍到《方绣英》的江南。他偶然遇到的人和事,会带着他和摄影机,长久地走进一个新的地方;他自己则会喜欢上那里的人、气候。继续待着。最近,他和团队在江南湖畔的农房里生活,每天去市场买新鲜的鱼,春天还有笋。


王兵的眼睛不大,笑的时候弯成一轮。很容易让人觉得亲近。他停留的地方,都不是大城市。他说城市是一个很表面的东西。


在卡塞尔首映的《方绣英》,随后获得了国际A类电影节之一的珞珈诺电影节最高奖金豹奖。


采访王兵的时候,在剧院遇到一位朋友,他是荷兰美术馆的馆长,在卡塞尔连看了两天展,最后在王兵的影院里待了一个小时。他说,这是此行最喜欢的作品之一。他看的是王兵的《无名者》,一位无名者极其破落、一无所依,一句话未说,但这个人就这么活着。


朋友说:“镜头一直停留在这个人身上,地域性(locality)变得很不重要。这个人,可以来自任何地方。”


专访王兵




采访全文



| 艺术是人的叙述,不是机器的


 Wang Bing,15 Hours, 2017, digital video, installation view, EMST—National Museum of Contemporary Art, Athens, documenta 14, photo: Mathias Völzke

 

世界说:谢谢导演接受这次采访。卡塞尔是什么时候找到您,邀请您参加这一次展览的?一开始就说要做成回顾展的形式吗?


王兵:2016年的6月份,他们通过一个中国影评人找的我。刚开始的时候策展人说希望做一个回顾展,那个时候谈的内容主要是放我过去所有的作品。那么,在接到这个邀请以后,我们作为创作方要考虑,在这个时候,如果仅仅是过去的作品的话,可能会让看过我作品的观众觉得没有更多的新鲜感。因为很多片子他们已经看过了。


世界说:是不是您刚好在做新的项目。这相当于堆了您一把,让您很快地把这两个项目给做完了?


王兵:正好原来我们打算给画廊拍两个Video Art,这时觉得这个计划是不是可以调整一下,尽快把这两个Video Art拍完,然后和这次的13部电影放在一起。另外,这次展览在希腊雅典设了一个分馆展区。这种情况下我们觉得《15小时》更适合放在展览馆里面,那个时候他们说每个艺术家应当有一部作品在希腊展出,所以我们就选了《15小时》。


世界说:所以在希腊单单展出了《15小时》,而在卡塞尔有更多的影片展现?


王兵:对,这边展出了所有的影片,包括《15小时》。


世界说:我们先聊一下《15小时》吧。从观众的角度来说,无论他们何时走进展厅,都只会看到《15小时》这部作品的一小部分,而且通常不会待太久就会离开。那从您的角度,您如何去理解和形容这部影片?


王兵:是这样,我们去看任何展览馆的作品时,无论它是一张画,一个装置,还是一部影片,我们都不会停留太长时间。所以会形成这样一种情况,每天展览馆里有很多观众来来往往,进进出出,而每天展览馆开放的时间是十个小时。所以,我们在制作影片时,会考虑到展览馆的这种性质,让我的影片每天在展览馆里,以不重复的状态呈现出来。那么观众走进展览馆,无论看多长时间,五分也好,一小时也罢,都无所谓,因为这就是展览馆的性质。


世界说:在之前的一次采访中,您跟采访者聊起了《和凤鸣》这部片子。这部片子里有大量的独白。当时采访您的人想把这部片子和现在非常流行的直播做类比。您的回应是:这两者大相径庭,因为《和凤鸣》是一部完整的电影。我们回过头来看《15小时》这部影片,观众可以随时进来,随时出去。跟直播这种形式中,观众可以随时参与或是退出的感觉有点像。不知道您怎么看待这种相对高质量或是慢一点直播形式,因为在技术层面上这已经可以实现了。


王兵:我觉得影像首先不是艺术,它首先是大众的工具,是用来传播信息的媒介。影像可以变成艺术,但原始的影像不是艺术,这点一定要分清楚。而数字影像的出现,更让影像真正进入了所有普通人的生活。所有的这些影像的形式都有相似之处。但作为艺术作品的影像,应该有其叙述性。其叙述应当是作者为作为一个人的叙述,而不仅仅是一台机器的记录。


世界说:所以直播提供了一种技术层面上的参与?


王兵:对,我认为这些素材都是可以使用的,直播也有其对社会的分析。作为对某个事件的传输,它有其社会价值,这不可否认。


世界说:我觉得您的影片有很惊艳的一点,那就是您的镜头都非常自在,与环境融为了一体,而不像是一个外来物。您长时间端着相机在工厂里拍摄,那相机背后的您处在怎样的状态中?


王兵:在拍摄《15小时》的时候,我们会考虑摄影机如何更好的“进入”拍摄的环境中,让拍摄更加自由和自然。我认为这取决于拍摄者的心理状态。摄影机拍什么?怎么去拍?如何通过影像让观众始终跟随摄影机,集中注意力地去看里面的人和动作。这需要你的摄影机也很专注。


世界说:你在拍摄《15小时》前有明确的计划吗?还是说比较随机地在拍?


王兵:之前我已经在这个工厂待了两年时间,对工厂的工人已经比较熟悉了。所以我们在工厂里不是一群陌生人。拍的时候就像是突然来别人家串门了。


世界说:这两年您都是带着摄像机出现的吗?他们已经熟悉您和已经融为一体的摄像机了吗?


王兵:对,这两年我们在那边拍了另外一个纪录片。两年时间里拍了几千个小时的素材。所以工厂里的人对我们身份早就非常清楚了。而且我们经常一起吃饭,有的时候还会去他们的家里。他们的父母我们都认识。


世界说:有没有出现过排斥的现象?


王兵:还好。我觉得排斥会不会出现取决于拍摄的人物和创作者的心态。


世界说:那您的心态是怎样的?


王兵:因为我的生活很随意,而且常年在外工作。所以我很自然地就能融入到人群里。很多人问过我这样的问题,但是我自己从来不会想这样的问题,该拍了了我就去。


世界说:所以与人交流时带上相机,对您来说是一件本能的事情?


王兵:对,我一去就开始拍。刚开始人们都说:“这个人是照相的。” 而慢慢地我们都变成了朋友。 很多工人都是我的朋友,我可以随便去他们的家里或是工作的工厂。


| 大部分人的普通生活,无比珍贵


△ Wang Bing, Retrospective, Gloria-Kino, Kassel, documenta 14, photo: Fred Dott

世界说:《方绣英》这部片子是拍摄人临死的状态。我想您必定是对这个家庭和村庄有着很深的了解,才会被允许拍摄这种场合。请问您能不能谈一下这部片子?


王兵:《方绣英》是我们在德国卡塞尔首映的一部片子。这部片子拍的是我朋友的母亲。在15年的时候他邀请我去他家,那个地方离太湖很近,我在那里也有很多朋友,就去那里玩。在这个过程中见了他的妈妈。那个时候他的妈妈,就像《方绣英》这部影片刚开始一样,状态很好,是一个健康的人。我当时觉得可以给她拍一部纪录片,于是在他家停留的几个小时中给他母亲拍了几个镜头。但那段时间我的工作很繁忙,所以就没有继续拍下去。


到了16年,突然有一天他给我打电话,说他已经把他妈妈接回家了,她快要不行了。我说这特别遗憾,本来想给她拍个纪录片,结果让我给耽误了。于是我决定去看看她。我当时也住在太湖边上,就开车过去了。到了他家里,看到他妈妈躺在病床上,话也不能说。我就想,这可怎么拍呀。我觉得特别懊悔,没有早点来拍。一个人本来好端端的活着,可是突然发现她不久就要离去。生命在这个世界上好像就是这样的,不经意的就发现一个人走到了她生命的终点。


看到他妈妈之后,我拿摄影机拍了她大约两个小时。回去之后我在电脑上看,我看到她的眼睛特别亮,从她的眼睛里始终能看出她的心理活动。当时我对这部影片只抱有一线希望,不知道能不能拍成。所以我说我还是做最后一次努力,明天带上机器全力以赴地去拍。于是我一直拍一直拍,拍了七天。到第七天他妈妈去世了。


我们拍了他母亲,也拍了他的家人和邻居,以及整个村庄的感觉。所以最后这个影片就把这个时代的一个农村给人的整体感觉拍了下来。这个南方的村庄显得很忧郁,湿漉漉的,一直在下雨,到处都是水。年轻人都离开了,只剩下老人,整个村庄显得特别的空旷。


世界说:我的家乡就是浙江西部一个湿漉漉的农村,您描述的特别像我长大的地方。


王兵:所以你应该看看这部片子,这部片子是在湖州拍的。拍的就是很典型的南方村庄。


世界说:大家本来过着平淡的日常生活,突然有人去世。把这个过程拍下来是非常难得的。


王兵:对。当方绣英躺在病床上时,我们尽量通过拍她的眼睛去展现她的心理活动,所以有大量解像度很高的近景镜头。这个影片展现了她在病床上的心理活动。生命一点一点地消失,一直到最后的死亡。


当死亡降临到一个具体的个体的身上时,她表现出的不是一种留恋,而是遗憾。生命一点一点褪去的时候,我们活着的人没法做什么事情。生与死之间是上帝塑造的,我们无法逾越的界限。作为一个人,我自己也经常去想这些事情。


世界说:这是您第一次接触死亡这个题材吗?


王兵:死亡的题材在有些片子里面有提及,但像《方绣英》里这样长时间去观察死亡,是第一次。


世界说:卡塞尔这次是以回顾展的形式展示您的作品。这会不会也给你提供了梳理自己作品的机会,让您有了新的思考?


王兵:当然会有。因为我拍的不是商业片,不追求经济价值。我拍的都是些低成本的片子,所以它们更应该考虑的是人,人的生存,人的价值,以及电影与人的关系。这些才是我的影片的价值所在。


△ Wang Bing, Tie Xi Qu: West of the Tracks (2003), digital video, color, mono sound, 554 min.

世界说:您会怎样形容您的电影之间的脉络?


王兵:我最初拍《铁西区》的时候还很年轻,所以电影里青春的活力非常强,同时这部片子也很完整。之后我对这样的电影就有点排斥,以为我已经做了这样完整极致的电影了。我得重新去梳理电影的语言,所以我选择了《和风鸣》。通过单一的对话的方式,把一个人几十年的生活,在电影里陈述了出来。我前两天还见了和大妈。她今年86岁,已经不能走路了。她的大脑和思维已经不能和我拍电影时的她相比了。从他们家出来时,其实我的心情很复杂。十几年前我拍摄了一个人,而现在她剩下的时间可能不会太多了。这是不能回避的现实。


和大妈跟我聊了很多关于她自己的事情,突然我对她说,这辈子你失去了很多,但是你所有的东西,我都给放在这部电影里了。这电影可能是一个比你的生命更久远的事物。十几年前我们用很简陋的设备拍出来的片子,但今天想起来时,还是会觉得这片子是无比珍贵的。


世界说:对她来说这也是很珍贵的,像遗产一样的东西。


王兵:对,我觉得这对中国的历史也是很珍贵的。


世界说:您走遍了中国东北,西南和东南。您在中国各地无休止的旅行工作。我想听您分析一下这些的地方的相似与相异之处。


王兵:是这样,我拍《铁西区》的时候是一个历史变化的转折点。我们从计划经济转向市场经济,尤其是在东北。当转型开始以后,中国大部分地区的人的生活都处在变化当中。不管你是住在山上还是农村里,你都会面对经济给人带来的控制以及对生活的影响。拍完铁一区后我去了西北,梳理了一下关于中国历史的问题。然后我到了云南,看了生活在偏僻之处的村庄,以及其中的家庭和孩子。这些村庄也没有逃脱经济变化带来的洗礼,也被经济力量所驱使。那里的人们也必须离开自己的家,去城里打工。


世界说:很有趣的一点,您一直在与市场经济和城市化的过程产生联系。但您好像从没直接拍摄过城市,或者说是城市化的过程。


王兵:实际上城市是一个表面的东西,是一个背景。其实所有人的生活都是一致的。今天生活在乡镇或是北京的人,实际上没多大区别。你想想,所有人都处在生活变迁和自我选择之中。大部分阶层的人都选择去工作,因为我们都要挣钱。这意味着社会的人的变化都一致化了。


世界说:但是对很多生活在都市的中产阶级来说,他们可能很难再想象您镜头中西南的农村生活,或是浙江空旷的村庄了。


王兵:我是这么认为的,我们国家十几亿人,生活在富裕的环境的中的人,肯定只占少数。大部分的人,过着普通的生活。


世界说:所以您不会担心您片中拍摄的情景对观众来说是很遥远的?


王兵:我觉得不遥远。因为觉得许多电影不能用商业片的逻辑去看待,那样的话电影就太颓废了。电影就失去了价值,沦为了一小撮人的娱乐。


| 去面对,人和故事


△ Wu ming zhe (Man with No Name) (2010) Digital video, color, sound, 92 min

世界说:您之前说过,纪录片不太需要承担新闻的职责,可以更多的回归电影的体系。我是做新闻的,我觉得新闻和纪录片至少都在记录现实,从这个角度讲两者还是相通的。我做新闻,尤其是国际新闻时,常常会担心一点:我的读者为什么要来关心这么远的地方发生的事情。您刚才也提到了跟观众距离感,您是怎么看待这件事的?


王兵:在这个世界上,由于经济的发展,信息的流通,世界其实是越来越小的。不管你生活在世界哪个角落,都早已被世界纳入一体了。


世界说:那对人们来说,去理解和了解与自己相隔很远的事物,有什么好处呢?


王兵:比如我们拍的《三姐妹》,讲的是乡村里的三个小孩子,她们的妈妈离开了,爸爸进城打工了。这个故事看似很简单,这三个孩子的生活看似离我们很远。但是在我们生活的区域和土地上,有无数这样的孩子,有无数的这样的背景。你觉得,对于新闻也好,纪录片也罢,难道可以忽略这些事情吗?这个国家里有那么多人并没有拥有很高的生活品质。所以,在自己拥有了更高的生活品质之后,并不意味着你可以对别人的生活漠然,无视,乃至觉得根本不存在。


世界说:再推一下,中国的全球化和其他国家的全球化过程也会产生很多联系。


王兵:全球化这个东西很多人会谈。全球化肯定是,怎么说呢,不可抵抗的。


世界说:全球化不是说不要就能不要的,但是现在欧美也有很多反全球化的声音。


王兵:对,但全球化这个事实摆在这儿。未来很久以后地球会产生什么样的生活秩序,我们还不知道。


世界说:卡塞尔这次其实也有聊很多这个层面上的问题,比如全球化带来的移民等问题。


王兵:关于全球化,很多艺术家肯定会做不同的题材,也都是在讲这个世界不同区域的变化。中国那么大,作为一个艺术家,我觉得我应该有一颗好奇心,或者说理智。我可以去把这个国家看一看,每个地区的人的生活都去看一看,我觉得这没有什么坏处。作为一个人,我觉得这些都是应该了解的。作为一个艺术家,我觉得我应该了解不同地区的人的生活,同时我也希望通过我的作品,去表现不同地区的人的生活状况。


世界说:这次卡塞尔的主题是“像雅典学习”,这个主题您是怎么理解的?


王兵:“向雅典学习”,对卡塞尔来说,肯定有它的考量。现在我们有欧洲政治的问题,有经济的问题,还有这个难民潮的问题。可以说,对于难民这个主题来说,希腊,雅典是欧洲的前哨。所以这个时候,艺术“向雅典学习”,我觉得它的心情是复杂的。不仅仅是学习,我觉得人们可能希望通过这个展览,让艺术去触及这个时代的问题和矛盾。


世界说:您觉得您的作品和这个主题的契合度在哪里?


王兵:我觉得我是一个中国艺术家,我不在这样的一个主题里面。但我觉得我从长久的艺术和人的关系来看,我也在这个里面。这次我去希腊的时候觉得特别的感动。过去我虽然在欧洲很久,但没有去过希腊。这次在希腊我看了很多博物馆,尤其当我看到公元前2500多年前出土的雕塑时,发现那些雕塑和希腊全盛时期的雕塑比,完全不同。


我们知道,公元前500年左右是希腊的全盛时期,这个时候它的文化达到了顶峰。顶峰时期遗留下来的作品,你看到的是美和华丽。但这些作品的核心精神,已经被外表的华丽所包裹。但是,当你再度跨越,再往前推2000年,去看公元前2500年的雕塑的时候,你会发现不是这样的。那个时候是真正的希腊精神。在那些艺术品上,没有装饰,没有外表的华丽,只有精神。这让我自己有一个突然的苏醒。


过去我看过毕加索的作品,看过摩尔的雕塑和许多当代西方艺术大家的作品。在他们的作品里你能感觉这种古希腊的精神。所以西方艺术家和他们的历史,和他们的文明的久远的过去,在心灵上始终是相通的。


世界说:能不能给我们介绍一下卡塞尔文献展,这是一个怎样的展览?您对它有怎样的认识?


王兵:其实我对当代艺术展览了解的不多,参加的展览也比较少,有些我的作品参加展览,我都没去。来卡塞尔后我看了一些展览,总体来说跟我过去的经验偏差不大。可能他们选择的艺术家们更具有代表性,是在这几年里最有创造力的。可以说这些作品本身确实是这个时代最优秀的。而且它的策展人用了五年的时间慢慢地选择和构思这个展览的方向。


世界说:我知道在电影方面您经常接受来自国外机构的资金支持,您也做制片很久了。您觉得国外的这些电影基金或是投资人。他们对来自中国的作品的期许和关注点有没有成长和变化,还是停留在比较老套的层面?


王兵:我对欧洲的电影体系还是比较了解的,而中国不在这个体系当中。我觉得作为一个中国的导演,要把自己的心态调整好,不能把自己边缘化。我们应该把自己放在一个世界整体平台的位置上看待自己。不是高傲,而是理性的看待自己。


世界说:会不会觉得欧洲观众对艺术类电影的需求和接受程度,和中国观众相比,还是有区别?


王兵:问题在于,我们的电影资金的流向是很复杂的。社会还没有建立起比较规范的电影资金运转制度。在这个状态下,商业电影因为有利润,可以聚集到大量的钱。对于艺术类电影,获得资金就很困难。艺术类电影的项目运转中还有很多的问题。


世界说:最后一个问题,是替学纪录片或电影的年轻人问的。在目前的环境下,您对他们有什么建议?


王兵:我觉得不管是怎样的环境,你对拍的影片要有清晰的认识。如何把一部电影,比如纪录片或是故事片做好,我觉得这不是钱能改变的。最重要的是去把影片做好。


世界说:这种项目投入的时间成本可能会很高,年轻人可能在时间上会有焦躁感,觉得时间过得太快了,投入了时间就一定要有收获。


王兵:我觉得人做事情要有一定的耐心和一定的韧性。拍一部影片不能总是觉得自己没有时间,你必须得去面对故事和人物。你得够认真下来,待下来,去拍一个故事。这不一定要拍一两年,也可以一个是月。我觉得有耐心的话都能做好。


世界说:再次感谢您接受我们的采访。



【欧洲艺术现场】

 去德国卡塞尔看场世界最高水平的当代艺术展

我们去巴黎跟杜尚奖艺术家聊聊当代艺术

去德国明斯特,骑自行车寻访街边的当代艺术

END

运营编辑 | 谢灵子

版面编辑 | 谢灵子

    评论列表

  • 暂无